Віддалена робота: українські реалії
Кілька днів тому я натрапив на цікаву статтю авторства Тетяни Максименко. Жінка розповідає про те, чим закінчилися її пошуки віддаленої роботи, або так званої роботи вдома. І хоча стаття відносно стара – 2007 року, тим не менш, за останні три роки кардинально ситуація у цій сфері не змінилася. Випадок, описаний Тетяною – показовий. Вона змогла знайти роботу копірайтера лише за допомогою російської фріланс-біржі free-lance.ru.
Більшість вакансій, які пропонують працівникам залишатися вдома – або фіктивні, або занадто вузькоспеціалізовані. На запис про віддалену роботу портал work.ua знайшов всього 431 вакансію з-поміж 30 тисяч, які опубліковані на сайті.
Це насправді крапля в морі, якщо відкинути сміття, починаючи з вакансій агентів фінансових установ, напівкримінальних “супер менеджерів” , і закінчуючи мережевим маркетингом. Ясно одне: роботодавці України й досі не готові або просто не хочутьофіційно використовувати таку опцію, як робота вдома.
Звісно, у цій ситуації є свої мінуси. Робота вдома завжди зваблива тим, що над тобою ніхто не сидить і особливо не слідкує. Тому часові втрати на не пов”язані з роботою речі, можуть бути просто неймовірними. Великою мірою це залежить від особи, яку прийняли на роботу. Якщо людина відповідальна, то вона собі просто не зможе дозволити таких вольностей.
Але на цьому список мінусів і не можна особливо чим поповнити. Як це не банально, але саме віддаленість і є єдиним мінусом роботи вдома. Решта аспектів виглядають набагато цікавіше, особливо в епоху інтернету. Зараз вже не стоїть питання комунікації чи координації зусиль різних людей, які знаходяться у різних місцях міста чи країни. Skype вам у руки – і вперед, з піснями! Відеоконференції та інтернет-телефонія – це не уривок “Зоряних воєн”, а реальність.
Ще один великий плюс – це відсутність потреби платити за оренду офісу та меблів, які часом можуть складати величезну частину бюджету компанії. Ці гроші краще вкласти у зарплату хороших працівників та розкрутку.
Якби хтось захотів створити спеціальне програмне забезпечення, яке би автоматично вело статистику роботи людини – час, дії – то не виникло проблем з тим, що працівник займається чимось іншим. Зрештою, у ваших затишних офісах люди не менше часу проводять у соціальних мережах. Якщо бути точнішим, то 20% робочого часу йде на одні лише Одноклассники та Вконтакте. Чудовий привід задуматись над оптимізацією часу, так?
Окрім того, віддалена робота дозволяє підключити до робочого процесу хороших спеціалістів з регіонів – адже на столиці “світ клином не зійшовся”, а не всі люди мають виражені кар”єрні амбіції, які призвели би їх до переїзду в Київ.
Звісно, віддалена робота – це не утопія, і вона не підійде для всіх категорій професій. Але повірте, вже накопичилось чимало робочих місць, які можна легко перенести на outdoor – я би так назвав цей процес. Саме такі вакансії і складають більшу частину “білого” списку роботи вдома – це перекладачі, спеціалісти роботи з різними видами контенту, в окремих випадках – дизайнери, та ін.
Одним словом, було би бажання – інструменти для широкого впровадження цих новинок уже існують. Але чи хочуть цього в компаніях України?
Корисні посилання:
Постовий: Looking for wallpapers for your new Apple iPad? Download high quality and free iPad wallpapers for your desktop! Change your wallpaper now.
Tweet
Робота. Вдома чи в офісі?
May 11 2010 @ 6:21
І це повинні читати роботодавці. Але щось я дуже сумніваюся, що їм це цікаво :
May 11 2010 @ 7:11
Маю досвід роботи вдома. Якщо людина справді хоче працювати й приносити результат, то проблем не виникне. Якщо людина не хоче працювати, то вона не буде цього робити й в офісі. Скайп використовується дуже активно.
Підтримую також слова про працівників із регіонів.
May 11 2010 @ 7:21
“Якби хтось захотів створити спеціальне програмне забезпечення, яке би автоматично вело статистику роботи людини”
та повно такого софту є давно.
А взагалі, як на мене проблеми немає в Україні. Оскільки, більшість діяльностей популярних в Україні досить таки складно робити вдома. Та і єфективність роботи українця з дому, на українця, ще тре перевірити.
А фрілансерів в Україні море. І хто шукає той знаходить.
Хтось зможе мені назвати хочаб з 10 посад, на яки б можна працювати з дому, на українського роботодавця?
May 11 2010 @ 8:24
а натрапив бува не отут? =)
May 11 2010 @ 8:24
Взагалі, все не так сумно. Окрім російських, є ще західні фріланс-біржі. Одна з них (odesk.com) має систему відстежування використання робочого часу працівника.
Так само можна знайти і постійну роботу з варіантом віддаленої праці. Тут все залежить від бажання роботодавця/менеджменту, інфраструктури та відповідальності працівника.
У нас наприклад, більшість людей працює вдома, адже вся команда дуже розподілена по світові (та по Україні) і внутрішня інфраструктура та процеси налаштовані саме на це.
Але, на мою думку, це все більше для IT та навколо-IT (дизайн, копірайтерство і т.п.) робіт. Й справді, не знаю, чи багато ще, популярних у нас, спеціальностей, якими можна займатись вдома?
May 11 2010 @ 10:39
Мав досвід роботи вдома і в офісі (так склалось, що переїхав був в інше місто) в одній і тій же компанії – як не дивно, але продуктивність роботи вдома була вищою – ніхто не відволікає, не заважає
May 11 2010 @ 11:56
Новинар, редактор, коректор, блогЄр, адміністратор, програмер, телефоновідповідач, бухгалтер, хакер, консультант і т.д.
May 11 2010 @ 12:29
Лучше работать удалено. Как вы считаете?
May 11 2010 @ 15:19
Так, отут
May 12 2010 @ 8:07
радий, що доволі старі публікації ще хтось читає, і вони навіть стають в нагоді.
May 13 2010 @ 11:19
Ймовірно, корисним був би сервіс на зразок того ж Фріланс.ру, де потенціальним працівникам присвоювався рейтинг, характеристика та відгуки роботодавців.
May 13 2010 @ 11:24
LinkedIn вам в поміч
May 13 2010 @ 11:34
Так, і «Мой Круг», звісно) Але наразі «Комунізм — це Радянська влада та комп'ютеризація всієї країни». Я маю на увазі необхідність відоміої, зручної та, можливо, більш вузькоспеціалізованої соцмережі на просторах України та/чи СНД
May 13 2010 @ 18:32
перекладачів знаєш скільки так працює)))?
May 13 2010 @ 19:07
мене більше цікавлять офіційні тенденції – бо фріланс на те і фріланс, щоб кожен робив те, що йому цікаво.
а от чи готові наші компанії офіційно все це проводити на рівні кадрів і бухгалтерії – це вже інше питання.
May 13 2010 @ 19:09
тільки не “ще один ЛінкедІн, але з вітчизняними рюшечками”. Соцмереж вже наробили – плюнути нікуди. А от освоювати можливості роботодавцям треба. І привчатись до культивування того ж ЛінкедІну – треба. І пошукачам, і роботодавцям.
May 13 2010 @ 19:13
пошук Google – наше всьо)
May 13 2010 @ 19:14
профео тому – сумний приклад
http://blogoreader.org.ua/2010/04/14/best-sites...
не всі знають що таке лінкедІн
ах, до речі
May 13 2010 @ 19:35
Блін. Фріланс це зазвичай скільки напрацював – стільки й заробив. Маєш проект на двісті баксів – можеш викластися і зробити за два дні, а можеш м*яти його два тижні. З офісною роботою взагалі порівнювати не треба. На офісній платять ставку за те щоб тебе відволікали і ти робив їм різноманітні але все одно потрібні речі.
May 13 2010 @ 19:47
Лінь розписувати, але:
“Ясно одне: Роботодавці України й досі не готові або просто не хочутьофіційно використовувати таку опцію, як робота вдома.”
Чому ясно, як ясно. Вирвано з реальності. Встань на місце роботодавця і все зрозумієш.
May 13 2010 @ 19:50
я це прекрасно розумію)
і про лінь працівників, і пов”язані з цим проблеми, і теде і тепе.
але ж ніхто навіть не спробує змінити цю ситуацію, всі інструменти для цього уже є.
May 14 2010 @ 9:55
Так а нащо змінювати? Електрик вище перечислив основні віддалені професії, візьмемо хоча б три – програмер, журналіст, бухгалтер.
Програмер пише програму для фірми, або оптимізує CRM, або робить будь-що інше. От у нього є певна задача, яку він нарешті здає. Якщо він фрілансер, він влаштовує собі хоча б денну перерву. Замовник в той же час бігло продивляється результати роботи, і задоволений каже “Ок”. Через годину виявляється, що щось реалізоване не так, і треба терміново переписувати. Аналогічно з журналістом, який написав круту статтю, але для колонки треба її скоротити на 200 символів. І з бухгалтером, з яким терміново треба зв*язатися щоб вточнити, чому там саме стільки копійок. І взагалі, бухгалтер це ідіотизм – хто пєчатки буде ставить?
До чого я веду – присутній на робочому місці працівник просто доступніший. Нашо шефу телефонувати і непокоїтися питанням “А як же йому відіслати той документ щоб він його побачив”, якщо за ті гроші можна змусити його працювати на місці. Фріланс – це ринок погодинної/попроектної роботи.
Виникає питання – нащо шось змінювати? Більшості роботодавців непотрібні працівники на дому, бо вони менш контрольовані, ніж ті, що в офісі сидять. Ті ж, хто будує віддалений бізнес, і шукають на фрі-ланс бордах таких фрілансерів, бо на джобсукрнет і їм подібним не та кон*юктура. Тому, на мою думку, ти цікавишся трохи недоречним питанням.
І так, я читав “Плаский Світ”, і що глобалізація пре великими кроками, і що багато американських компаній цілі відділки переносять у Індію, бо через розвинену автоматизацію і швидкий Інтернет це вже можна дозволити. Але в Америці зарплатня починається з 3 штук баксів, а у нас – з 3 сотень.
Тому наймати зараз працівників на дому актуально лише тим, хто розпочинає бізнес – але такі частіше гуртують коло себе друзів, а не шукають кого попало.
May 14 2010 @ 10:37
Про бухгалтера, пора навчитись жити в сучасному світі, є така штука як електронні підписи, документообіги і так далі. Там не треба мокрих печаток. А за таким підходом як описаний то бухгалтеру треба лише папір і рахівницю.
В великих компаніях виконавець навіть немає прямого контакту з шефом, фактично все йде електронно і телефоном – яка різниця де виконавець буде сидіти чи в кабінеті, чи вдома. Процес виглядатиме однаково.
В америці і витрати вищі, в канаді ще більші, тому порівнювати зарплати треба глобальніше.
А загалом, коли в Україні вимруть всі хто народився і жив за союзу, тоді настане нова ера.
May 14 2010 @ 15:23
згоден. Профео може б ще пожило, якби вони його підтримували і дійсно розвивали, а не по завершенню “распіла бабла” поклали на користувачів усі сподівання. Користувачі ніколи не будуть самі по собі розвивати жоден сервіс чи соцмережу. Коли люди кажуть “нам треба ще один LookBook, LinkedIn, Google Docs, LastFM, але щоб там все було написано по-нашому, а не по-іноземному”, то їх треба посилати вчити англійську мову, а не писати ще один проект, який нікому – соррі за мою французьку – нафіг не здався за межами 5-6 українських міст (бо решта світу вже має нормальний аналогічний сервіс із великою командою, нормальними інвестиціями, чітким маркетинг-планом і т.д. + ЦА, яка постійно росте)
May 14 2010 @ 15:35
Можна я вас трішечки поправлю не теоретичним, а конкретним прикладом (і навіть не одним):
“Програмер пише програму для фірми… Замовник в той же час бігло продивляється результати роботи, і задоволений каже “Ок”. Через годину виявляється, що щось реалізоване не так, і треба терміново переписувати.”
Для цього НОРМАЛЬНІ люди укладають контракт між фрілансером та замовником (або хоча б типову угоду, яку аппрувлять по електронці чи факсом), а ще є така штука як дедлайн, попередньо надане ТЗ і відслідковування версій. Терміново переписувати – про це можна повідомити людині скайпом, телефоном, мобільником – сотнями способів. Ви що, вірите в те, що програмер, який сидить у офісі, після наказу “переробляти” йде переробляти?! Ви працювали коли-небудь в ІТ-компанії, ні? Програмер після фрази “це не годиться, треба переробити” подумки чи вголос (залежно від виховання) шле вас куди подалі і йде покурити. Так було і так буде: усі живі люди. Тому не ідеалізуйте просиджування штанів (яким на 40% часу є робота в стінах офісу)
Погодинна та попроектна робота – це основа не тільки фрілансу. Вочевидь, Ви не зтикались із ситуацією, коли в проекті працює 3-4 команди чи відділи, занесених в один проект. І в них є матриця роботи над проектом. І дерево цілей із кількістю годин і нормами по кожному з етапів. І це не фрілансери чи ситуативна команда: це компанія, яка працює на постійній основі, люди є в штаті, традиційна схема.
Далі – Ви вірите в те, що працівники в офісі більш контрольовані? Як щодо телефонних розмов, “вышел покурить” і “пішов занести якісь папери комусь”? В середньому не менше 30% робочого часу витрачається на ці малоконтрольовані речі. Це ілюзія, що люди працюють увесь робочий день, коли вони в офісі. Вони РОБЛЯТЬ ВИГЛЯД, що працюють. На листку можна спокійно обчислити, що для офісної роботи треба 4 дні на тиждень по 5 годин на день; решта йде на активне “роблення-вигляду-що-працівники-ДУЖЕ-зайняті”.
May 14 2010 @ 16:40
Александр, я повністю з Вами згоден. Але ми говоримо про трохи різні речі. Якби мова йшла про один проект – звичайно УСІ так і роблять. Нашо наймати програмера, якщо він знадобиться лише для двох-трьох задач а потім буде просиджувати штани?
А тепер уявіть – Ви шеф компанії, якому знадобився програміст. На жаль в Україні логіка босів така, що краще притягнути за вуха програміста на роботу, і хай він буде доступний з 9 до 6, аніж він здасть роботу, а через годину з ним будете зв*язуватися “скайпом, телефоном, мобільником – сотнями способів.”, а він вже забухав і від радості, нехай він потім і прийде до тями і виправить помилки. Я журналіст, і в мене таке буває – то малу забрати опівдні, то за хлібом на обід сходити. Чимало куди вискочу, а комусь може терміново знадобився.
Ви праві, більшість робітників висить у вконтакті, виходить покурити. Але зате шеф точно знає що він на місці і його можна обматюкати за те, що він щось там погано виконав.
До Електрика – “пора навчитись жити в сучасному світі, є така штука як електронні підписи, документообіги і так далі. Там не треба мокрих печаток.”
Ну то ти це не мені кажи а керівникам. Ти шо! Електронні підписи, поки їх роздуплиш що де дійсно безпечно і ніхто нічого не підробить…. хоча, це тобі не вдасться.
Ви не подумайте що я щось ідеалізую і доводжу, сам фрілансер, але просто пригадую своїх роботодавців. Наприклад. Працював у книгарні. Я просто не можу уявити, як кожні п*ять хвилин ми би дзвонили бухгалтеру – а чому тут ціна якась зависока, а де документи для податкової, а коли їхати у комітет статистики, а надішліть копію накладної, бо в нас знову загубилася. Просто реально нема причин співробітника додому відпускати, коли є офіс. І хай доведеться для нього ще стіл купити та комп*ютер. Це вже потім, коли мережу розвинули, відділ логістики розширився і переїхав у окрему будівлю. 1С по VPN і вуаля.
Працював у Інтернет-провайдера. Окей, розробники CRM сиділи по місцях. Чому вони не влаштували VPN для роботи вдома? Фіг його знає. Але ж могли – у обох діти. Згадуючи керівника – ну реально це просто ще… не знаю як пояснити, ну тупо в голові в них не вкладеться – нашо наймати співробітника щоб він працював вдома, якщо можна влаштувати робоче місце тут. Хоча майже всі спілкуються через асю, переважність внутрішніх дзвінків для однієї мети: “Зайди будь ласка до мене”. І – ні, керівники не старі довбні, а хитродупі підприємці.
May 14 2010 @ 17:57
Чомусь неможу відповісти на комент нижче.
1. Ми на ти не переходили.
2. Відповідати тут треба людині яка коментує, а то виходить, що відповідь стосується іншої людини.
3. Я працюю в кількатисячній компанії і дуже добре знаю про ньюанси і технічні можливості і особливості, тому закиди про босів зовсім дитячого виглядають. А от з малими компаніями де керують старі пердуни совєцької закалки – це дійсно не пройде, то треба почекати, а краще зробити так, щоб молода людина стала до керма. І повторюся, у більшості великих компаній, керівника підлеглі бачать найчастіше на корпоративах раз в рік бо є лінійні і проміжні керівники чи куратори.
4. Уяву треба тренувати, а ще дуже корисно вміти формулювати все коротко і чітко, щоб не видзвонювати по сто раз і питати маму як жити далі. ЗА такі речі в солідних компаніях людей звільняють.
5. Людина, що не розвивається живе нудно.
May 14 2010 @ 18:00
Але шкода, що лінкедіном не користуються ті хто пропонує на ІТ роботи або ті, де на роботі не треба вільного спілкування англійською мовою.
May 14 2010 @ 18:04
ЛЮдино ви в якому столітті живете? На голій ставці зараз лише загниваючі установи живуть. Є Ставка+ надбавки +премії + бонуси + іт.д. і т.п. Навіть давним давно була така система. А гола ставка для студіка чи на випробувальному терміні.
May 16 2010 @ 11:11
3,4,5 – як я і казав: “Ну то ти це не мені кажи а керівникам.” Кількатисячних компаній не так вже й багато, а наївно вірити що тепер всі будуть молодими, розвиваючимися із тренованою уявою керівниками, ще принаймні рано – особливо в країні, де найбільша частка бізнесу належить людям, наближеним до влади.
1. Колись – перешли
May 16 2010 @ 19:12
ще трошки і не буде керівників, що керують 10-ти людовим компаніями, а кількатисячникам говорити не треба, в них вже є така практика.
May 21 2010 @ 12:30
Тільки зараз натрапила на ваш пост. Якщо цікаво – я 7 років пропрацювала “вдома” перекладачем та редактором комп'ютерної літератури, і все це цілком офіційно. Книга – довготривалий проект, їздити на роботу було потрібно лише, щоб взяти якісь матеріали (з інтернетом 10 років тому трохи напряжно було
) або на останніх стадіях, коли йде активна робота з літредактором і верстальниками.
May 21 2010 @ 14:47
> ще трошки і не буде керівників, що керують 10-ти людовим компаніями,
Еее, а куди вони дінуться? Я мав плани до них приєднатися скоро…
May 27 2010 @ 10:49
Так-так, розкажіть ще про “електронні підписи” і “не треба мокрих печаток” – людЯм, які бодай раз на місяць щось та підписують з фінансових документів буде дуууууже цікаво!
Доречі, самі пробували? А вимога нашої системи мати контракт з мокрою печаткою коли працюєш з закордонним замовником, бо інакше ти від нього грошей не отримає ніяк – наш банк не прийме трансфер – як вам таке?
Це що до “можливості працювати в Україні чисто електронним шляхом”. А до що “усе буде інтернет і усі працюватимуть з дому” – так можна зазирнути у англомовну/іншо-мовну-за-смаком частину інтернету і провести невеличке дослідження, чи справді “у них там” вже сьогодні – “усе інтернет”? Чи планується це найближчими роками? А може “вони” щось таке знають, заради чого аж дотепер тримають “традиційні” офіси, від яких відмовлятися не надто планують. Еге ж?
May 27 2010 @ 14:07
“Зараз вже не стоїть питання комунікації чи координації зусиль різних людей, які знаходяться у різних місцях міста чи країни.” – якщо коротко, то проблема саме у тому, що якраз “завжди стояло, стоїть, і стоятиме”. Як доречно зауважили, для деякої невеличкої кількості видів робіт, які саме не потребують тієї самої координації, питання “можливості віддаленої роботи” навіть не ставиться: вони просто так вже працюють. А от для усіх інших… Для більш конкретних відповідей і дискусій по темі треба ставити більш конкретні питання – тоді можна буде щось обговорювати. А так абстрактно сказати “українські реалії” – то є ні про що, як вважаєте?
May 28 2010 @ 8:18
Краще спитай, в якій країні, і я відповім – в Україні. Я розумію, що ти тут у нас такий передовий і модний, та тим не менш, тут голі ставки – ще нормальна справа. Більшість моїх знайомих в державному секторі працюють на голі ставки, та навіть велика кількість IT-установ замість премій віддає перевагу якимось колективним розвагам (типу подорож на Кіпр чи вечірка), аніж преміям. Тим паче нема й мови про нинішній стан, коли досвіченим людям ніде податися, бо роботодавці вирішили, що з/п 400-700 баксів – це нормально (а інколи ще й по старому курсу). Не треба порівнювати багатотисячні міжнародні компанії з бізнесом по-українськи.
May 29 2010 @ 5:47
Без сарказму ніяк?:) Я дуже часто зустрічав, що людина має фіксовану зарплату але вона ж складаєтсья з різних частин. Фактично то ставка, а на документах декілька пунктів вказано. Про приватні структури взагалі цікаві моменти можна побачити. А чим погана премія – подорож на Кіпр? Це також нагорода за працю. Зарплати і далі будуть такі, навіщо власникам переплачувати якщо можна мати більші прибутки за рахунок інших?
А про український бізнес це справа окрема, багатотомна, з одного боку бізмесмени мудаки, з іншого їх такими зробила держава і законодавства, котрі вон и собі і купили. І замкнуте коло.
May 29 2010 @ 5:51
Та прикладів море, податкові накладні то також цікава процедура, ті накладні по сто раз міняй бо замість крапки кома, чи остання буква в назві послуги чи товару не така як треба.
Але ж є засоби, є можливості. Все реально. Проте простіше все залишати так як є бо перевчити людей на нові методі то краще півіситися, тому і нема змін.
May 29 2010 @ 5:53
як то куди, керівництво держави гне таку політику, щоб маленький бізнес не розвивався. А от великий отримав більше переваг.
June 5 2010 @ 14:00
Я шукав можливість виконання програмних проектів як фрілансер.
Відмовився від цього, безглузда трата часу, і не збираюсь повторювати цих спроб.
Замовник за кордоном візьме тільки тих хто має високий рейтинг, пропозиції по цііи дуже низькі, конкуренція з Азії безнадійно висока.
В Україні я навіть не пробував шукати такі варіанти, пропозицій з України немає.
June 15 2010 @ 4:57
це интересна статья. Главнае правда эта.
June 15 2010 @ 20:31
Ми просто не дiйшли до цього, може рокiв через п'ять
June 15 2010 @ 20:56
До речі, панове, про фріланс (принаймні законний) можна забути з наступного року, якщо новий податковий кодекс таки приймуть у такому вигляді, який зараз є. Фактично, фрілансерів (і багатьох інших дрібних підприємців) позбавляють спрощеної системи оподаткування, що означає необхідність ведення серйозної бухгалтерії і сплати величезних податків. Наймати кожному ПП бухгалтера – це просто нонсенс і занадто дорого. Окрім цього, ПП більше не зможуть вести зовнішньо-економічну діяльність, тобно ніяких більше закордонних замовників.
Звичайно, для тих, хто працює нелегально нічого особливо не зміниться, якщо не спіймають
Таки треба вже щось із цими розумниками при владі робити…
June 17 2010 @ 8:46
Нащо таке ПЗ? Може варто платити людині за результат, а не за те, скільки часу вона проводить на роботі?
June 28 2010 @ 19:50
працюю вдома. веб-дизайн, веб-програмування, адміністрування сайтів, переклади і т.д. підробітків постійно вистачає, тому не розумію, нащо мені ходити в офіс і сидіти цілий день за 800 грн, якщо можу працювати, лежачи в ліжку з ноутом на колінах
June 28 2010 @ 19:52
Користуєтесь біржами чи замовники самі вас знаходять?
July 4 2010 @ 14:12
Є кілька світових ресурсів для фрілансерів. Не треба звязуватись з СНД, за копійки працювати на росіян – кому це цікаво?
July 4 2010 @ 14:17
Якщо ви терміново повідомляєте розробнику що треба переписувати по мобільному- він цілком правий що посилає вас.
Є відпрацьовані процедури тестування та виправлення баг. а не вказівки по скайпу.
Не знати цих процедур і пробувати виконати синхронізацію роботи команд над складним проектом- це навіть не смішно. Це сумно.
July 4 2010 @ 14:18
те саме я чув ще 10 років тому і буду чути до пенсії..
July 4 2010 @ 14:19
мені здається що це вони з нами зробили…